О.БЫЧКОВА: Здравствуйте, это программа «Обложка-2». Сегодня мы решили посвятить программу ситуации в Сирии и также тому, что вообще происходит вокруг нее, происходит в других частях Ближнего Востока. Решили воспользоваться такой возможностью - журналисты, люди в теме оказались в Москве, проездом из этих стран, и пока есть такая возможность, нужно поговорить.
Это Анхар Кочнева, писатель. Востоковед. И кто еще?
А.КОЧНЕВА: Много что еще. Личность достаточно известная, в том числе на вашем канале.
О.БЫЧКОВА: В том числе, люди в интернете. Анхар живет в Сирии постоянно, и уже довольно давно.
А.КОЧНЕВА: Чтобы постоянно и безвылазно – это последние три месяца. Порядка 16 лет я езжу туда периодически, а когда начались эти события, я ездила раз в два месяца, смотрела, что там новенького, чтобы быть в теме.
О.БЫЧКОВА: И востоковед, журналист, режиссер Николай Сологубовский – вы приехали из туниса, но список путешественника у вас обширный.
Н.СОЛОГУБОВСКИЙ: Да. 2011 г., прошедший, был ужасным годом, я его встретил с событиями в Тунисе, потом я понял, что нужно ехать в Ливию, чтобы понять, что там происходит. Потом я приезжал с Илюмжиновым.
О.БЫЧКОВА: Илюмжинов был в студии, рассказывал, как туда ездил.
Н.СОЛОГУБОВСКИЙ: Мы встречались и с Каддафи, и с его сыновьями. Затем, в августе, была первая поездка русской общественности, и я как вице-президент Российского комитета солидарности с народами Ливии и Сирии тоже туда поехал, чтобы понять, что происходит. Сейчас работаю над фильмами об этих печальных и трагических событиях, пытаюсь закончить книгу об «арабской весне», которая превратилась в «арабскую зиму».
О.БЫЧКОВА: Сирия сейчас на первом плане внимания, все говорят, что будет дальше, сколько продержится президент и что будет происходить. Анхар, у вас фамилия русская, а имя – восточное, и живете вы в Сирии. Откуда это взялось?
А.КОЧНЕВА: Мама из Палестины. Это дети разных народов, которые жили в СССР.
О.БЫЧКОВА: То есть, вы в теме не только профессионально, Но и лично.
А.КОЧНЕВА: У меня свободно арабский, плюс я занимаюсь туризмом этого региона 17-й год, я там знаю каждую канаву, каждый куст.
О.БЫЧКОВА: Вы когда приехали из Дамаска?
А.КОЧНЕВА: В субботу. И надеюсь, в эту субботу улечу.
О.БЫЧКОВА: Что там происходит?
А.КОЧНЕВА: Порядка 60 телеканалов работают на то, чтобы исказить события в Сирии, и количество интернет и печатных изданий не поддается учету, что происходит, - большинство из того, что нам рассказывают про события в Сирии, не соответствуют действительности. Там нет никаких демонстраций из безоружных людей, которые расстреливаются из танков. Я за прошедший год видела только одну демонстрацию, но это то, о чем мне много рассказывали - вышли мальчики лет по 14, в таком месте, где нет никого, - то есть, перед кем и что они там демонстрировали, непонятно. Для «Аль-Джазира» поснимали за деньги некое видео с флагами, и разбежались.
О.БЫЧКОВА: Вы утверждаете, что там вообще ничего не происходит?
А.КОЧНЕВА: Там не происходит именно этого – там нет никаких антиправительственных выступлений. Там есть попытка так называемой "дагестанизации" страны – нападение на военных, мирных жителей, похищение людей с целью выкупа, а если выкуп выплачивается, это не значит, что человек живым и здоровым вернется домой. Есть диверсии.
О.БЫЧКОВА: А кто кого похищает?
А.КОЧНЕВА: Бандиты разные. Есть приезжие бандиты, есть бандиты из числа бывших своих уголовников, - такие люди в каждой стране имеются, хотя их раньше было незаметно. Происходят различные диверсии, подрывы линий электропередач, нефтепроводов, раз 6 взрывали железную дорогу. Но об этом мы нигде не прочитаем практически.
О.БЫЧКОВА: Я читаю одно из свежих сообщений со ссылкой на газету «Эль Аф» - тут говорится о столкновениях в Хомс, который стал центром сирийского восстания. Есть жертвы в Эдлибе и Дамаске. В среду спецподразделения сирийской армии подавили антиправительственный мятеж в Хаме, погибли более 50 человек. Давайте разбираться.
А.КОЧНЕВА: Начнем с того, кто погибает - мы это видим в Сирии по телевизору, выходя на улицы – хоронят военных. Госпитали переполнены военными. Причем, большинство это те, кто попал в засаду. То есть, это никакие не боестолкновения. Бывает, что до 20 человек за раз погибает. Едет автобус, его подрывают. На что хотела бы обратить внимание – что в новости сказано? - Хомс - центр сирийской оппозиции. Вот центра нет, и в этом и вся проблема так называемой оппозиции. Потому что для того, чтобы ввести в страну войска, чтобы бочком вторгнуться, нужно одно из двух: либо совершить страшное кровавое преступление, которое повесят на армию – это ни разу не получилось, но попытки были. Либо создать такой своеобразный сирийский Бенгази, чтобы ткнуть пальцем и сказать: мы им помогаем. Потому что пока они бегают в кукурузе, как происходит до сих пор, они не сила, не оппозиция - им нельзя придти на помощь. То есть, центра на самом деле нет.
О.БЫЧКОВА: Если до 20 человек военных взрывается в засадах?
А.КОЧНЕВА: Это бандитизм.
О.БЫЧКОВА: Допустим. Но кто-то постоянно этим занимается. Кто?
А.КОЧНЕВА: Сейчас поймали нескольких афганцев, объяснили им, что – ребята, вы приезжали на территорию палестины и боретесь с солдатами израильской армии – вплоть до такого.
О.БЫЧКОВА: Это просто какое-то промывание мозгов?
А.КОЧНЕВА: Абсолютно. Их привозят, они не знают, кто это, выходят ночью на дорогу – откуда они знают, где они? Я слышала цифру, что порядка 200 человек с российскими паспортами из южно-российских республик - ваххабиты с территории Турции. Очень много каких-то афганцев.
Н.СОЛОГУБОВСКИЙ: Из Ливии перебросили - военный комендант оккупированного Триполи со своими боевиками прибыл в Турцию они уже знают, где находятся и постепенно пронимают на территорию Сирии, чтобы делать те самые дела, которые они делали в Ливии.
О.БЫЧКОВА: Но по телеканалам показывали демонстрации в Дамаске и других городах. Показывали большое количество людей, которые выходили на улицы.
А.КОЧНЕВА: Это в поддержку. Но снято со спины, лозунгов не видно.
Н.СОЛОГУБОВСКИЙ: Демонстрации, которые видела наша делегация в августе, все были в поддержку законного правительства. Я был в Хаме, мы встречались с оппозиционерами. И уже тогда был тот же самый рефрен: идут антиправительственные демонстрации, и они жестоко подавляются сирийской армией. Жестокого подавления мы не видели, но мы видели и хронику, которую засняли сами бандиты - что они делают с теми людьми, которых захватывают. И встречались с оппозиционерами. Действительно, в каждой стране есть проблемы, в том числе, социально-экономические, проблемы развития демократии. И они совершенно спокойно об этом нам говорили, российской делегации. Но что самое интересное? - вы читаете сообщение, а я думаю, - а верно ли оно?
О.БЫЧКОВА: Это я вас об этом спрашиваю.
Н.СОЛОГУБОВСКИЙ: В тот самый день, когда мы были в Хаме. «Аль-Джазира» передала, что автобус с российской делегацией был обстрелян и есть убитые.
А.КОЧНЕВА: И это постоянно такие вещи.
Н.СОЛОГУБОВСКИЙ: А нас никто не обстреливал. Просто что хотят, то и говорят. Но самое главное – нагнетать анти-сирийскую обстановку, что в Сирии все плохо.
А.КОЧНЕВА: Запугивать людей, чтобы никто не поехал посмотреть, как на самом деле.
Н.СОЛОГУБОВСКИЙ: Знаете, это фактически тот же самый рефрен. С чего начинались трагические события в Ливии, которые привели к гибели этой прекрасной страны, которую я очень хорошо знаю, - фактически тот же сценарий разыгрывается в Сирии. Те, кто создавал Сирию – у них не хватает извилин придумать что-то новое.
О.БЫЧКОВА: Но подождите, - президент Асад, как бы кто к нему ни относился, но он просто невинный агнец по сравнению с г-ном Каддафи.
Н.СОЛОГУБОВСКИЙ: Извините, а что вы знаете о Каддафи, и из каких источников?
О.БЫЧКОВА: То есть, все разговоры про то, что Каддафи в течение многих лет своего правления подавлял разные вещи, убивал людей, расстреливал и казнил – все неправда?
Н.СОЛОГУБОВСКИЙ: те люди, которые сейчас захватили власть, до сих пор не могут представить ни одного факта вот такого в кавычках зверства.
О.БЫЧКОВА: Но об этом писали еще до всех событий.
Н.СОЛОГУБОВСКИЙ: 4 января ООН, Комитет по правам человека хотел номинировать Ливию на заслуги в области защиты прав человека.
О.БЫЧКОВА: Но не номинировал почему-то.
Н.СОЛОГУБОВСКИЙ: Потому что это шло вразрез с теми планами, которые разрабатывались и готовились в НАТО против Ливийской Джамахирии.
О.БЫЧКОВА: А история с Локерби? Они эту историю взяли на себя.
Н.СОЛОГУБОВСКИЙ: Есть очень интересные публикации, которые говорят о том, что это была операция ЦРУ по уничтожению агентов ЦРУ, которые могли что-то рассказать. ЭТ одело очень запутанное.
О.БЫЧКОВА: И для этого грохнули целый самолет?
А.КОЧНЕВА: Запросто.
О.БЫЧКОВА: Руками ливийского сотрудника спецслужб?
А.КОЧНЕВА: Не факт.
Н.СОЛОГУБОВСКИЙ: Это дело до сих пор не доказано. Надо очень осторожно и тщательно разбираться в каждом конкретном случае. У меня есть публикации о том, что произошло. И более того, к этому следованию постоянно независимые исследователи возвращаются. Это очень темная история. Но есть еще один самолет, который грохнули в Средиземном море, о котором никто не говорит. Но кто его грохнул? НАТОвские спецслужбы.
Дальше Вы говорите о Каддафи и его преступлениях. Помните дело болгар? Кто был судьей, кто приговорил их к смерти? Тот, кто сейчас возглавляет Переходный совет в Ливии. Это как объяснить? Те люди, которые сейчас входят в Совет, так называемую новую власть, - на каждого из них у ливийских властей, законных властей, были соответствующие досье: обвиняется в коррупции, и так далее.
А.КОЧНЕВА: В Сирии то же самое.
О.БЫЧКОВА: Если на них досье, они обвиняются в коррупции, даже в убийствах – это все равно не значит, что те, кого они обвиняют, например, Каддафи и других, или президента Асада, - являются ангелами. Правда?
Н.СОЛОГУБОВСКИЙ: Извините, никаких доказательств до сих пор никто не предоставил.
А.КОЧНЕВА: Как и по наличию химического оружия в Ираке.
Н.СОЛОГУБОВСКИЙ: В Домжуре был «круглый стол» недавно. И там был задан вопрос – были преступления Каддафи в начале мятежа? Были ли самолеты, которые расстреливали? Так вот те, кто присутствовал, а это и наш чрезвычайный и полномочный посол Чамов, и Поцероп сказали. Что были три вылета самолетов для того, чтобы разбомбить военные склады. Но не стреляли самолеты по людям. Дальше. Танки, тяжелая техника не использовалась против демонстрантов. Но были снайперы, которые убивали одновременно и полицейских, которые охраняли полицейские участки и военных, которые охраняли военные базы и склады с оружием. И одновременно тех, кто нападал. А дальше все это раскручивалось, и в результате получилось, что якобы есть достаточно оснований, чтобы принять резолюцию 1973. Но что интересно, - резолюция 1973, принятая 17 марта, не подразумевала начало войны НАТО против Ливии. Было уже все готово. И 19 марта, рано утром, начались бомбежки. Причем, бомбежки неожиданные – это было 22 июня для Ливии. Ливия не ожидала этого, и фактически в первые же дни ливийское ПВО было парализовано, военно-воздушные силы уничтожены, и началась война НАТО, которая продолжалась несколько месяцев. Более того, продолжается до сих пор. Сопротивление нарастает. Даже 4 дня назад был взят город Бенивалид, в котором были подняты зеленые флаги. И затем было подписано очень интересное соглашение, дескать, Бенивалиду дается самоуправление – пусть жители разбираются сами со своими делами. Ко мне поступает информация, что оказывается, Народные комитеты – это основа ливийской Джамахирии. Они начинают действовать. Гражданская война привела к тому, что много людей погибло. Все разрушено в результате бомбежек НАТО и нужно людям создавать элементарные условия жизни. И народные комитеты, которые существовали при ливийской Джамахирии, у них такая концепция демократии, - они сейчас пытаются организовать жизнь и пытаются помочь людям выжить в этих тяжелейших условиях. А страна фактически разрушена. Такие года, как Сирт, - это фактически город, где, наверное, не будут разбирать дома и руины, потому что это сплошное кладбище, там погибло несколько десятков тысяч людей только в одном городе. НАТО говорит, что были некоторые ошибки во время точечного бомбометания, и погибли около 40 человек. Но маленькая деревушка Моджар – там погибло более 80 человек, среди них 33 ребенка. И это написали западные корреспонденты.
В Москве мы сделали в июле-августе фотовыставку «Ливия в борьбе». Картины, фотографии, которые я сделал - детей, страдающих, детей измученных всеми этими ночными кошмарами. Никогда не забуду, родители рассказывали, что наступает вечер, а ребенок прячется под кровать, и спрашивает – ночью прилетят черные птицы? И я видел эти черные птицы.
О.БЫЧКОВА: Понятно, что нет ничего хорошего ни в какой войне, нет ничего хорошего, когда страдает мирное население – кто бы с этим спорил.
Н.СОЛОГУБОВСКИЙ: Так ради чего все это было затеяно?
О.БЫЧКОВА: Скажите, ради чего.
Н.СОЛОГУБОВСКИЙ: Это был мятеж против республики. Нужно было во что бы то ни стало эту страну, которая развивалась динамично – достаточно заглянуть в интернет по социальным льготам, которыми пользовались ливийцы, чтобы понять, как они жили. Сейчас они это все потеряли и доводит до трагикомических ситуаций, когда студенты, которых страна направляла за рубеж за счет Джамахирии, приходят в посольство, где сидят крысы, и говорят: что вы нам не платите? А новые дипломаты говорят – вам платила Джамахирия, а ее нет, и мы денег не получаем.
О.БЫЧКОВА: делаем сейчас перерыв на краткие новости, затем продолжим программу.
НОВОСТИ
О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу. Анхар, вы постоянно живете в Дамаске?
А.КОЧНЕВА: Да, в самом центре.
О.БЫЧКОВА: Николай приехал только что из Туниса, делает новый фильм про то, что там происходило в «арабскую весну». Анхар, объясните, что происходит в Сирии? Мы видим большое количество сообщений.
А.КОЧНЕВА: Это как раз рупор Израиля – как вы думаете, в ее интересах дегуманизировать Сирию, или нет?
О.БЫЧКОВА: Насколько я понимаю эту историю, я много слышала мнений разных израильских товарищей, которые занимаются непосредственно этими вопросами – они все в ужасе от того, что происходило в Египте, Тунисе и Сирии. Потому что никому неинтересно, чтобы на место понятных и привычных - не то, чтобы дружественных, но, во всяком случае, предсказуемых режимов, с которыми сложились отношения и найден способ договариваться…
Н.СОЛОГУБОВСКИЙ: И подписаны договора.
О.БЫЧКОВА: Конечно, чтобы на их место пришли неизвестно, кто.
А.КОЧНЕВА: Это лукавство.
О.БЫЧКОВА: Это не лукавство. Я от многих это слышала.
А.КОЧНЕВА: Лукавство. Они отлично знают, что Башар никуда не уйдет – его народ не отпустит. Но сделать так, чтобы под ним тряслось кресло и было не до переговоров о судьбе Галанских высот – это в их интересах, и они это делают. Они знают ситуацию в стране, понимают, какая поддержка у президента, понимают, что он никогда не уйдет – его народ не отпустит. В том числе национальная оппозиция – нормальная оппозиция, с которой можно разговаривать. Это не те бандиты, которые бегают по виноградникам и убивают людей. Оппозиция с нормальной программой, которая не прячется, говорит, что понимает, что их не большинство, не кричит «Башар, уходи», - просто хотят в результате честных парламентских выборов, которые пройдут в Сирии через две недели, и которые и хотят сорвать - хотят придти в парламент, заниматься законотворчеством и глубоким реформированием страны.
Лозунг оппозиции «Убрать Башара» - ладно, убирается. И что, меняется ситуация в стране, меняется режим? Режим это не президент. Режим это коррупция на местах уровня помощника старшего дворника, грубо говоря.
Причем, многие люди против того, чтобы не было коррупции. Потому что сейчас все понятно: заплатил, - твое.
О.БЫЧКОВА: Как Сирия выглядит с этой точки зрения?
А.КОЧНЕВА: Там все города, кроме тех мест, где есть вооруженные бандиты, а вооруженные бандиты далеко не везде – их ловят, и их становится все меньше. Мы замечаем, что если есть обострение в каком-то одном месте – стихает в других. Они перетягивают силы в это одно место, у них не хватает на покрытие нескольких мест.
Что происходит? - скажем. Дамаск – абсолютно спокойный город – люди живут своей жизнью, ходят на работу, сейчас с опозданием, но открылся международный кинофестиваль – обычная жизнь, не происходит ничего. У меня на Новый год было 12 туристов, мы ездили по стране, где все нормально, они видели своими глазами, что происходит, говорили: абсолютно нет ничего того, что нам показывают. Это как в Москве. К сожалению, в Москве могут в любой момент в любом месте что-нибудь взорвать. Но если в Дамаске взрывают исключительно военные объекты до сих пор, то в Москве, к сожалению, только гражданские. В Москве по общекриминальной обстановке ситуация намного опаснее, чем в Сирии. О.БЫЧКОВА: Понятно, что вне зависимости от того, стояла ли какая-нибудь ЦРУшная закулиса…
А.КОЧНЕВА: В каждой стране используются ее реальные проблемы, как то игольное ушко, через которое потом протаскивается верблюд.
О.БЫЧКОВА: Но проблемы все равно существуют. У нас тоже говорят, что американцы платят за организацию митингов. Это глупо, потому что мы понимаем, что люди выходят, потому что недовольны выборами и коррупцией.
А.КОЧНЕВА: В Сирии вначале тоже ходили те, кто думал, что ходят против коррупции. Потом они увидели, что начинается, и перестали ходить. Я вам потом покажу замечательную книжку, вышедшую 10 лет назад – в России она вышла в 2009 г. Называется «Сценарий дальнейшего вторжения США» - там, на тот момент 7 стран, - сейчас их гораздо больше, - написано, что и как будут делать для того, чтобы сменить власть, расчленить эти страны на несколько частей, получить вассальные, несамостоятельные экономически и политически государства. В основном, моноконфессиональные - то есть, то, что делается в Ираке - взрывают в шиитском районе, - валят на суннитов. Взрывают в суннитском – валят на шиитов, чтобы шииты сказали, что не хотят жить с суннитами, а сунниты - не хотим жить с шиитами.
Есть еще замечательная вещь, называется «Карта нового Ближнего Востока», она была презентована в Тель-Авиве в 2005 году. Если ее посмотреть, почему и как ведется сейчас.
О.БЫЧКОВА: Анхар, извините, таких карт Ближнего Востока, Дальнего, Восточной Европы, США – таких карт презентуется кем угодно в немерянном количестве.
А.КОЧНЕВА: Это перекройка границ.
О.БЫЧКОВА: Но в интернете таких проектов можно найти с десяток.
А.КОЧНЕВА: Дай бог, чтобы не все эти проекты пытались воплотить в жизнь. Эту пытаются воплотить в жизнь. Я к тому, что то, что происходит, за годы и десятилетия до того, как все это начало происходить, все описано. В каком городе будут раздувать, как и что.
О.БЫЧКОВА: И все происходит по книге?
А.КОЧНЕВА: Да.
О.БЫЧКОВА: То есть, они идиомы - раскрывают все свои карты?
А.КОЧНЕВА: Да. Это была утечка, которую честные люди 10 лет назад вытащили и опубликовали.
Н.СОЛОГУБОВСКИЙ: Вернемся в сентябрь 2011 г., вышла книга «Скрытое лицо Тунисской революции». Написал ее Мезри Хадат. Но что интересно – Мезри Хадат был тунисский чиновник, который не являлся членом правящей партии. И утром 14 января, еще не зная о том, что произойдет во второй половине, когда президент Бен Али был вынужден покинуть Тунис, он подал в отставку. Он был представителем туниса в ЮНЕСКО, - можете себе представить, какой это был серьезный человек. И он здесь пишет и фактически подтверждает слова Анхар: все то, что было сделано в Тунисе это не спонтанная революция, это использование проблем внутренних, которые есть в каждой стране для своих эгоистических глобальных целей. Кому-то понадобился хаос, понадобилось отбросить арабские страны назад, в пропасть, и это им удалось. И более того, - я до сих пор не могу понять, почему так много и подробно тиражировали западные телеканалы смерть ливийца, которого назвали Муаммаром Каддафи, причем, все время раздавались крики «Аллах акбар». После этого многие люди говорили, что они почувствовали омерзение. Но к чему? Во-первых, к тем, кто показывал – слава богу, я многим разъяснял, что это никакого отношения к «Аллах акбару», настоящему исламу, не имеет. Только подонки, только отморозки могут рак издеваться над человеком.
О.БЫЧКОВА: В этом нет ни малейших сомнений.
Н.СОЛОГУБОВСКИЙ: Но кто раздал крик радости? Кто сказал »Вау?»
А.КОЧНЕВА: Американцы. Мы даже знаем конкретно ее имя.
Н.СОЛОГУБОВСКИЙ: Более того, еще кое-кто сказал, что это замечательная новость. Знаете, все это очень грустно. И возвращаясь к событиям и в Ливии, в Тунисе и Сирии - извините, один и тот же сценарий: мирные демонстрации, появляются люди, которые начинают провоцировать. Начинают поджигать машины, крушить витрины, нападают на полицейских. Полицейские начинают защищать своих товарищей, начинаются погромы. В Ливии дошло до самого ужасного - до принятия резолюции, якобы нейтральной, очень размытой. Российские дипломаты ее, к сожалению. Пропустили, и началась необъявленная война.
Против Сирии готовился тот же сценарий.
А.КОЧНЕВА: Отводился максимум месяц на свержение.
Н.СОЛОГУБОВСКИЙ: Но пока российская дипломатия держит заслон. Мы не позволим, чтобы туда вмешались иностранные войска. Кто предлагает иностранные войска? - Катар и Саудовская Аравия, которая направила свои войска в Бахрейн.
О.БЫЧКОВА: В Сирию запад не собирается.
А.КОЧНЕВА: Уже не собирается, потому что год прошел.
Н.СОЛОГУБОВСКИЙ: А кто говорил, что они будут в Ливии нападать? Знаете, был звонок одного президента другому в ночь на 17 марта.
О.БЫЧКОВА: Кто кому звонил?
Н.СОЛОГУБОВСКИЙ: Саркози звонил г-ну Медведеву и сказал: вы пропустите.
О.БЫЧКОВА: А вы откуда знаете о звонке?
Н.СОЛОГУБОВСКИЙ: Я многое знаю. «Вы пропустите, не бойтесь, не будет вторжения», – и мы не наложили вето, а могли. Но сейчас мы Сирию отстаиваем, и ливийский сценарий против Сирии не пройдет. Более того, задают вопрос - как это русские помогают оружием? – простите, но укреплять оборону страны разве не святое дело?
О.БЫЧКОВА: Оборону какой страны?
Н.СОЛОГУБОВСКИЙ: В данном случае Сирии.
О.БЫЧКОВА: Святое дело для нас? Наше святое дело крепить нашу оборону.
Н.СОЛОГУБОВСКИЙ: Знаете, есть такое понятие, как горящий дом, и совершенно нормально, что другой человек приходит на помощь. Есть солидарность, есть контракты, которые Россия обязана соблюдать, и есть понятие обороноспособности. Вы же не будете опровергать, что над Сирией нависла серьезная угроза? Почему вокруг нее столько свистопляски? Почему туда пришли наши военные корабли и будут посылаться наши самолеты, почему туда боеприпасы подвезли?
О.БЫЧКОВА: Наши самолеты будут туда посылаться в виде чего?
Н.СОЛОГУБОВСКИЙ: Будем продавать туда самолеты, учебные самолеты.
О.БЫЧКОВА: Наши корабли, как мне объясняли военные специалисты, красиво там проследовали, но все знают цену нашим кораблям, к сожалению большому, и все поняли, что это был просто красивый, немножко фанерный парад.
Н.СОЛОГУБОВСКИЙ: Русские моряки, так же как и раньше сражались российские моряки – я приехал из туниса, куда пришла наша русская эскадра в 20-м году – это был еще один страшный результат гражданской войны, которая нанесла страшные удары по России, столько людей мы потеряли 90 лет назад. Но, тем не менее, и на этих кораблях, будьте уверены, наши моряки сражались бы, если бы получили приказ защищать.
О.БЫЧКОВА: Не дай бог, если бы они получили такой приказ – боже упаси.
А.КОЧНЕВА: У меня есть знакомый, друг, он 16 лет жил в США, он член Союза журналистов США. Мы с «Вести-24» делали про него небольшой материал для новостей. Этот человек 16 лет сидел в некоем американском чате – откуда знают, какие проблемы, где используют, - там четкое структурирование по регионам. Каждая страна обсуждает, какие у нее проблемы, - оттуда они берут информацию, знают, за что можно цепляться.
Что происходило – зарегистрироваться с территории Сирии в этом чате невозможно, - закрыто. Можно только зарегистрировавшись где-то использовать этот аккаунт. Более того, если хочешь создать свой голосовой чат – надо платить 2 тысячи долларов в месяц за поддержку. То есть, для сирийца это деньги нереальные. И он рассказывает: когда начались события в Тунисе, Ливии и Египте, я полез смотреть, что там, - обычно он там обсуждал религиозные вопросы. И он заметил, что в сирийском сегменте, где больше 30 человек одновременно никогда не собиралось, находилось порядка двух тысяч человек.
О.БЫЧКОВА: Так это нормально, если события.
А.КОЧНЕВА: Нет, в Сирии зарегистрироваться было нельзя. Он посмотрел, что обсуждали – подавляющее большинство это были люди, которые жили за границей. За два месяца до начала событий в Сирии обсуждалось, что будут писать на стенах, на какие каналы будут звонить, кто будет отвечать за информацию, кто будет представляться очевидцем, как будут запугиваться чиновники, соль с чем надо мелко перемолоть в миксере, чтобы кинуть в глаза солдатам, чтобы посильнее нанести урон зрению.
О.БЫЧКОВА: А что вас в этом удивляет? Люди к чему-то готовились.
А.КОЧНЕВА: К чему? Революция так называемая в Тунисе и Египте пошла под знаком интернета. То же пытались сделать в Сирии – призывали 4 февраля выйти на улицы. Тогда пришли все оппозиционные партии Сирии в полицию, сказали, - ребята, если кто-то придет – это не наши. И никто не пришел. Проходит полтора месяца, идет провокация в Дра, проливается кровь с одной и второй стороны, а запускается этот маховик. То есть, видимо, отчаявшись расшатать, таким образом, потому что чем отличается то, что происходит в Сирии от того, что было в Тунисе и Египте? В Тунисе и Египте революция делалась руками среднего класса, образованных людей.
Н.СОЛОГУБОВСКИЙ: Революция в кавычках.
А.КОЧНЕВА: Да. Но по любому это был средний класс. В Сирии средний класс не пошел.
О.БЫЧКОВА: Почему?
А.КОЧНЕВА: Потому что у людей сильно понимание ситуации. Эти четыре примера, что приносят волхвы, приносящие дары, - люди понимали, куда их толкают, поэтому не пошли. Поэтому идут те, кто за 5 долларов пять минут позора, - готов сниматься для «Аль-Джазиры», и потом это все показывается под видом демонстраций в Дамаске, хотя ничего не происходит.
О.БЫЧКОВА: Как вы думаете, что будет дальше происходить?
А.КОЧНЕВА: В принципе, всплеск давления информационного начался 15 сентября - это полгода с момента начала всех событий, когда денег куча вбухано в страну на смену власти, а смены власти не происходит и требуют ответа. Это первая была веха. Второе была эскалация, истерика в СМИ о том, что в Сирии всех убивают и какой нехороший президент Асад – в преддверии визита делегации наблюдателей ЛАГ. Сейчас у нас третья будет, я так понимаю, к этому все идет – в начале февраля в Сирии должны состояться выборы в парламент, которые надо сорвать. Потому что эти выборы ставят все на свои места. Сейчас 17 новых оппозиционных партий зарегистрировано, все будут участвовать в выборах, и когда пройдут выборы – вот она демократия, в отсутствии которой обвиняют Сирию. Сейчас, до выборов, будут давить. У нас сейчас по информационным сводкам происходит больше всяких терактов и нападений на военных и на людей, за день больше, чем раньше происходило за неделю или две – это агония раненого хищника, который уже подыхает.
Будет сложно, но Сирия выстоит. Народ не сломали. Хотели руками народа свергнуть правительство – не получилось, они сплотились.
О.БЫЧКОВА: Я понимаю иностранная закулиса, хотя держа в голове, что в происходит в Москве, в России, и как мы слышим обвинения в адрес всякой американской закулисы. ЦРУ, - я живу не в Дамаске, живу в Москве, и я вижу и знаю людей, которые этим занимаются. И это конечно, абсолютно смешно - это полная чушь, абсурд и бред собачий.
А.КОЧНЕВА: Но те, кто занимается этим в Сирии – мы их тоже всех знаем.
О.БЫЧКОВА: Это выглядит очень похоже. И поскольку я абсолютно не верю в разговоры про «Вашингтонский обком" в Москве, меня смущают эти же аргументы по отношению к Ближнему Востоку.
А.КОЧНЕВА: На этой же неделе Москву покинула некая гражданка, которую зовут Стефани, - называть фамилию не буду и организацию, которую она возглавляет, тоже не буду.
О.БЫЧКОВА: А смысл заявления?
А.КОЧНЕВА: Потом покажу – чтобы не делать лишней рекламы. Они занимаются как раз свержением режимов и финансовой помощью тем, кто эти режимы свергает, - оппозиции. В том числе, сирийской. Она приехала в Москву для того, чтобы встретиться с политиками и блогерами, которые слишком хорошо, на ее взгляд, пишет о Сирии, человек в Сирии не был ни разу, человек рассказывал мне, живущей в Сирии, какие у нас там демонстрации, как у нас армия во всех стреляет.
О.БЫЧКОВА: Анхар, какой смысл, если вы не называете человека?
А.КОЧНЕВА: Я вам покажу это все лично, приватно. Суть в том, что есть организации, они сейчас в последнее время, потому что у них уже под столом ничего не получается – они открывают карты, пытаются хоть как-то хоть что-то сделать, потому что средства потрачены.
О.БЫЧКОВА: Хорошо, закулиса западная.
А.КОЧНЕВА: Есть. Люди квартиры получают в Москве, мы их видим. Сирийская оппозиция получает квартиры в Москве, в Сирии.
О.БЫЧКОВА: Так это Москва – закулиса?
А.КОЧНЕВА: Нет. Но в Москве они живут, в Москве им дают квартиры – те, кто московская оппозиция.
О.БЫЧКОВА: А почему Лига Арабских государств всех сдает?
А.КОЧНЕВА: Там кто-то запуган, кто-то куплен, а кто-то инициатор. Скажем, представителю Алжира катарец что сказал? – заткнись, ты следующий. Некоторые страны бедные достаточно, их держат на финансовом крючке, - ту же Палестину купили. Я это предсказывала еще летом, говорила, что в обмен на помощь при создании государства будет просьба отказаться от поддержки Сирии – так и получилось. Это я как палестинка говорю - продали.
О.БЫЧКОВА: С таким же успехом мы можем развить большую теорию - наверняка найдем сто карт, 150 книг про то, что это никакие не американцы, а хитроумные арабы, - кому как не им знать обстановку в этих странах, - они все это и придумали.
А.КОЧНЕВА: В том числе. Катар и Саудовская Аравия.
Н.СОЛОГУБОВСКИЙ: Катар это что, демократическая страна? Катар может говорить о том, что они хотят содействовать демократии в Сирии?
А.КОЧНЕВА: А он так уже сказал в Мавритании – его оттуда выперли пинками.
Н.СОЛОГУБОВСКИЙ: В Тунисе 14 января праздновалась годовщина событий тунисской революции. Какие лозунги: «Америка, Франция, Катар – не вмешивайтесь в наши дела, мы сами все сделаем, нам нужна работа, нам нужно объединиться всем вместе – мы сами построим». Откуда это?
А.КОЧНЕВА: Потому что лезут, лезут и лезут.
Н.СОЛОГУБОВСКИЙ: Такое отношение к США, Франции и Катару. Это имеет под собой основания.
А.КОЧНЕВА: Это везде лозунг такой.
Н.СОЛОГУБОВСКИЙ: Если возьмем Ливию - там продолжается гражданская война, отягощенная иностранным вторжением. Туда прибывают сейчас американские части, которые начинают охранять нефтепромыслы.
А.КОЧНЕВА: Потому что их именно это в этой стране и интересовало.
Н.СОЛОГУБОВСКИЙ: Но зеленые флаги возникают и там, и там, и надписи «Аллах, Муаммар, Ливия» тоже появляются. Борьба продолжается. Я был там, знаю, что ливийский народ на колени не поставишь.
А.КОЧНЕВА: И сирийский тоже.
Н.СОЛОГУБОВСКИЙ: Я разговаривал с оппозиционерами, ионии говорят – пусть не вмешиваются в наши дела. Мы сами решим наши проблемы. Демократию можно делать только демократическими методами.
О.БЫЧКОВА: Разумеется. Но мне кажется, очень унизительно для этих народов, для российского народа, для ливийского, для египетского, - говорить, что это все какие-то далекие дяди, их руками все делается. Когда они говорят - не спешивайтесь в наши дела, мы сами разберемся, - я ни секунды не сомневаюсь, что они сами все это сделали и сами разберутся. И не надо их тоже выставлять такими баранами, которые только под чужую дудку ходят.
А.КОЧНЕВА: Они как раз под свою дудку ходят.
Н.СОЛОГУБОВСКИЙ: Я вспоминаю слова ливийского оппозиционера, который стал представителем Ливии в Париже. Это был человек убежденный в том, что нужно сражаться против Каддафи. Затем я читаю его интервью, опубликованное во французской прессе: «я глубоко ошибаюсь, нас обманули. Мерзавцы вмешались и мерзавцы захватили власть».
А.КОЧНЕВА: Так и есть.
О.БЫЧКОВА: Может быть. Но это их проблемы. Спасибо вам большое.
